1964-03-26 第46回国会 参議院 予算委員会第四分科会 第2号
○政府委員（滝本忠男君） 看護婦と准看護婦はそれぞれ資格も違いまするし、医療職俸給表の（三）におきまして、看護婦はその職務上三等級ということになっております。そこで准看護婦はそれでは三等級になぜしないか、やっておる仕事は大体同じようじゃないかという御指摘があろうかと思うのでありますが、准看護婦のほうは、やはり看護婦と職務内容が規定上違っておるということがございます。そこで准看護婦が正看になりますときに
○政府委員（滝本忠男君） 看護婦と准看護婦はそれぞれ資格も違いまするし、医療職俸給表の（三）におきまして、看護婦はその職務上三等級ということになっております。そこで准看護婦はそれでは三等級になぜしないか、やっておる仕事は大体同じようじゃないかという御指摘があろうかと思うのでありますが、准看護婦のほうは、やはり看護婦と職務内容が規定上違っておるということがございます。そこで准看護婦が正看になりますときに
○政府委員（滝本忠男君） 昨日も御質問に答えてお答え申したと思うのでありまするが、現在給与法におきまして二等級以下というものは官民比較の対象にいたしております。ところで、一等級という官職になってまいりますると、これは現在のところ、官民比較の対象にいたしておりません。そこでこの一等級の号俸金額というものは、これは二等級以下との均衡、また、そういう一等級の官職というものは、まあ公務員におきまする一般職の
○政府委員（滝本忠男君） ことしの俸給表をごらんいただきましても、われわれがある程度の配慮を加えておるということは、これは御承知願えるところだろうと思うのであります。ところで、過去の経緯はいざ知らず、でき上がりました俸給表を見まして、一つの等級の中で三短をやった結果ことし多少の是正をやったのでありまするけれども、一つの等級の中で昇給速度の非常に速い部分とそれからそうでない部分が現在ございます。こういう
○政府委員（滝本忠男君） 昨年三短をやりました理由はいまさら申し上げるまでもないと思いますけれども、要するに、年齢にしまして二十七、八歳前後、その辺のところの昇給速度を早めようという措置であったわけでございます。したがいまして、考えようによっては、それだけの措置をやってもよろしいわけでありまして、別に三短をしなくてもいいという考え方もあり得るわけでございます。ところが、やはりそうはいっても、三短の第三節
○政府委員（滝本忠男君） 御指摘のように、最近におきまする民間の初任給は、たとえば高等学校卒業、大学卒、あるいは中学卒というところで、ここ数年非常に上がっております。たとえば、われわれの調査によりましても、昨年度におきまして、一昨年から昨年までにどれだけ上がったかという数字を見ておりますと、たとえば大学出で一七、八％上がっておる。あるいは高校卒のところも一八％程度上がっておるという事情がございます。
○政府委員（滝本忠男君） 私が申しましたのは、非常に極端な場合に、そういうことが全然ないとは言い切れないという程度のお話を申し上げたのであります。今御指摘のように、問題が一般的になってまいりますと、たとえば国の行政機関で地方の出先機関等を見てまいりましても、たとえばブロック別の出先機関でありますとか、あるいは府県段階の出先機関でありますとか、さらに府県の中を細分いたします出先機関等いろいろな段階の出先機関
○政府委員（滝本忠男君） ただいま御指摘の点でございますが、官民比較をいたします際に、これは非常に大量のものを比較することになるわけでございますから、したがいまして、個々に一つずつのポストを、これがどうかこうかというようなことになりますと、これは非常に話が複雑になりまして、事実短時日に官民を対比するということは非常にむずかしい。そこでわれわれといたしましては、おおむね職務と責任の段階が公務と同じであるという
○滝本政府委員 今回七大学の学長を認証官として、それからまたそれに伴って給与改善をされるという法案を政府が御提出になります前に、官房長官から人事院の意見はどうかというお問い合わせがあったのです。これに対しまして俗稱認証官と言っておりますがこれは身分的に認証官というものがあるわけではないのは申し上げるまでもないことでございます。ただ任命にあたって天皇の認証があるということで俗稱認証官、身分的には一般職
○政府委員（滝本忠男君） われわれとして、結論を得ておりますれば、そういうふうにお答え申し上げることができるかと思うのでありますけれども、現在検討中の段階でございますし、調整額でやれとおっしゃっても、航空管制官が逃げる、あるいはなかなか採用に応ずる者がないというような問題を考えまする場合に、給与だけが問題であるかどうかということが一方にはあろうかと思うのであります。たとえば、航空管制官になって、そうして
○政府委員（滝本忠男君） 一番しまいに申しましたことは、特勤手当ということで人事院が従来考えてこれを増額して参るという措置をやったのでございまするけれども、それはやはり航空管制官の業務以外にも公務にいろいろな特殊勤務がございますが、そういうものに対しまする手当とのバランスという問題が一方にあるものでございますから、だから、そういう観点からのみこの問題の解決をはかろうとしてもなかなかむずかしいのじゃなかろうか
○政府委員（滝本忠男君） 航空管制官の作業が非常に困難であるということと、それからこれが非常に新しく生まれてきた職務でございまするので、まだ全体的にそういう仕事に対する適格性を持つ者がない。いろいろな事情があるわけであります。で、航空管制官の業務が非常に緊張を要する業務であり、非常に過労な業務であるというような観点から、人事院といたしましては、三十四年にこの種の業務に対して手当を新設いたしたのでございます
○政府委員（滝本忠男君） 人事院は例年給与の報告を年に一回やるわけでございます。そのときに必要がある場合には勧告をいたす。そのためには公務員の給与の実態も調査いたし、また、民間の給与の調査もいたしまして、両者を対応して考え、別途生計費の問題も研究いたしまして、必要がある場合には勧告をいたすということでございます。したがいまして、今おっしゃったようなことにつきましては、今後の調査に待ち、今後の研究に待
○政府委員（滝本忠男君） ただいま御指摘になりましたように、公務員は四十四、五才を過ぎますると民間より高い、その前が、年令において四十五才以前が民間より低い、これはだれでも知っておるじゃないかというお示しがあったと思いますが、われわれはそういう点につきましてもいろいろ調査、分析を進めておるのでございまするが、たとえば公務員の中で比較的学歴の低い方々、そういう方々について申しますると、お示しのように、
○政府委員（滝本忠男君） ただいまいろいろ実例をお示しになったのでありますが、人事院としましては先ほどお示しのありましたように、公務員法六十四条、公務員の給与を考えます基準というものが出ておるわけであります。生計費、民間賃金、人事院の考えるべき適正な事情、三本建で考えるということになったわけです。ところで、これはまあ順序が、一番初めに生計費が書いてあるのでありまするけれども、われわれといたしましては
○説明員（滝本忠男君） これは、人事院規則というものは人事院が判断しまして法律の許された範囲内で作るべきものではございますが、しかし、事実上予算が伴いませんと実効がないわけであります。これはわれわれも努力して、予算の必要のあるものにつきましては予算を獲律するということが先行するわけであります。したがいまして、実行の見きわめがついてからこれはやりたい、こういうふうに考えております。したがって、ただいままだ
○説明員（滝本忠男君） まあ特勤手当の問題もまあわれわれといたしましてはできるだけ整備に努めたいと思っております。ただ御承知のように、手当の体系というものが従来凍結されておったということでございまして、必ずしもその体系が効率的でない部分があるわけでございます。こういう部分をできるだけ完全な形にしたいということを考えております。しかし、それを、そういうことを考えることは現存ある特勤がすべて合目的であるというふうにも
○政府委員（滝本忠男君） 御存じのように、まあ公務員になります際に、公務員試験というものがございます。研究職の場合におきましても、やはり試験がございまして、まあその試験に合格した者が採用されるということになります。この試験は、御存じのように、大学卒業程度ということで上級職試験がございます。ただ、上級職試験は、これは必ずしも大学を出ておらなくてもよろしいのでございますが、年令の幅の制限はございます。これはあまり
○政府委員（滝本忠男君） 御質問の点でございますが、この点は、要するに、われわれ無制限にそれでは二等級相当者があれば上げるというようなことをしようとは思っておりません。したがって、これはどうしても、まず第一に等級別定数を考えるということになります。その際に、御質問の趣旨は、二等級に何％ポストをふやすのか、あるいは三等級では何％ふやすのかという御質問と承るわけでございますが、われわれの現在の見当では、
○政府委員（滝本忠男君） 研究職の切りかえでございますが、先ほどからお話が出ておりまするように、現在の研究職は七等級俸給表があるわけでございます。今度切りかえますと、現在の二等級と三等級は新二等級に切りかえられる、一応の切りかえは。それから四等級が三等級に切りかえられる。五等級が四等級、六等級が五等級、七等級が六等級、こういうふうに切りかえになるわけであります。それでわれわれは、新二等級というのが、
○政府委員（滝本忠男君） 公務員法並びに給与法におきましては、職務と責任に応じまして給与を決定するということに相なっております。ただ、公務員法の六十四条というようなものを見てみますると、これはまあよく御指摘になることでありまするが、俸給表を考える場合には、生計費、民間賃金というようなものを考慮し、さらに人事院の判断を加えて作るというようなことに相なっでおること、御承知の通りであります。でこれはこの法
○政府委員（滝本忠男君） ただいまも申し上げましたように、この国家行政組織法の二十条というのがございまして、それで官職を法律によらないで政令でおきめになるという場合には、政令官職として政令に新たにそういうものが付加されるわけでございます。それは先ほど私が申し上げましたように、大体課長に準ずる職ということになっております。あるいは職務と責任が重い場合には、それ以上のものも場合によってはあるかもしれません
○政府委員（滝本忠男君） 人事院からお答え申し上げます。 ただいまのお話の中で、たとえば課長に準ずる職というようなのがございます。これは国家行政組織法の二十条に規定してございますが、この二十条におきましては、「その所掌事務の一部を総括整理する職を置くとき、又は課（課に準ずる室を含む。）の所掌に属しない事務の能率的な遂行のためこれを所掌する職で課長に準ずるものを置くとき」と、こういうことが書いてあるわけです
○説明員（滝本忠男君） ただいまも総裁から申し上げましたように、大体資料のもとになるものは一応集計して参っております。しかし、まだ現在の段階で全部できておりません。で、初任給に関する限りは、申し上げることは、各種のわれわれ調査しました資料以外の資料から得ている情報を申し上げるわけでございますが、相当上がっているようでございます。この点については附帯決議もあったことでございますので、われわれの方でさらに
○説明員（滝本忠男君） ただいま毎勤の指数が例年では五月は下がるのに、ことしは上がっているということを御指摘になりまして、その理由が春闘相場の、春闘の結果が四月から行なわれなくて、五月になったものもある、その結果であるというふうに御規定になったわけでありまするが、われわれは、そういう数字につきましては、やはりいろいろ検討してみなければならぬというように思っております。現在検討が完了しているわけではございませんが
○説明員（滝本忠男君） ただいま毎月勤労統計及び人事院の調査によります資料の昨年のお示しがあったわけでございます。それはその通りでございますが、それからまた本年の毎月勤労統計の、昨年四月に対しまする本年四月の上がりが六・六％ということも御指摘の通りでございます。まあそれから推計してことしの上がりがどのくらいになっておるであろうということをおっしゃったのでございますが、先ほど総裁から申し上げましたように
○政府委員（滝本忠男君） これは、御指摘のように、まあ暖房増高費をどの程度に見るかという問題はございましょう。で、まあわれわれとしましては、先ほど総裁が言われましたように、寒冷地手当と薪炭手当、両方合わして考える、しかも、無級地におきましてもやはり冬期の暖房費というものはあるわけでございますから、従いまして、そういうものは差し引いて考えるというようなことで、われわれとしましては、一応今度の給与改善がありまする
○政府委員（滝本忠男君） これは御存じのように、最初寒冷地関係の寒冷増高費に対しまして、こういう手当を必要とするのではなかろうかというような問題が団体交渉できまっておった時代がございます。それがある時期ございまして、そのあとでこの法律二百号というものを議員発案の法律でお出しになりまして、そのときに四級地八割ということがきまっておるわけでございます。われわれの方では、あとでこれが一体適当であるかどうかという
○政府委員（滝本忠男君） ただいま総裁がおっしゃいましたように、この人事院の調査は、いわゆる任意抽出法によってやっておることは御存じの通りであります。従いまして、昨年の調査において調査した事業場だけの数から見たら、例年より少し規模の小さい所は減っておるじゃないかという御指摘があったわけでございますけれども、まあわれわれの方としましては、意識的にこれは減らしたものではないのでございまして、あくまでも二分
○政府委員（滝本忠男君） 矢嶋委員は、総裁の説明されたのをちょっととっ違えられているのではなかろうかというふうに私思うのですが、というのは、総裁が答弁になりましたのは、従前長い歴史的経過におきまして、これは古い資料での話でありますが、その後、大した変化もないから、大体同様の推移をしているであろうと想像できるのでありますが、おおむね一〇％前後公労協関係とそれから一般職と違っているとい５経緯があるのです
○政府委員（滝本忠男君） 先ほどお尋ねがあったのでありますが、人事院が民間給与調査をいたしまして、それで、それに基づきまして勧告いたすわけでありまするが、これはたとえば、研究職なら研究職の民間の数字が出たらそれをそのままとるというわけではございません。これは去年の通りであります。行政部内の各バランスというものを十分考えてみなければならぬということがあるわけであります。従いまして、昨年は大学教官、それから
○政府委員（滝本忠男君） ただいま総裁からお答えがございましたように、人事院といたしましては、公務員法に規定いたしますところに従いましてやるということに変わりはないのであります。従いまして日経連でもいろいろのお話が出ますし、また総評方面からもいろいろのお話が出るわけでありますが、人事院といたしましては、ただいま総裁からお話がありましたように、公務員法に規定されております人事院の使命という点にかんがみまして
○滝本政府委員 ただいまお話がございました一万二千八百円という数字は、これは俸給表上の数字でございます。従いまして東京あたりになりますと御承知のように暫定手当というものがつくわけでございまして、これが約一三・四％つくだろうと思います。それからまた現実に公務に入って参りますと、たとえば行政職でありますならば事実問題として超過勤務をやるという場合ももちろん想像できます。教員の場合は別途俸給表の昇進カーブ
○滝本政府委員 現在給与法でおきめ願っております給与の原則というものを将来どういうふうに変えるかということでございますが、これは今御指摘になりましたように、やはり職務と責任に基づいて給与がきめられるという建前をくずすわけには参らないと思うのであります。と同時に、やはり現実の問題といたしまして学歴を無視して給与をきめるというようなことをいたしますと、これは申すまでもなく現在の給与体系を非常な混乱に陥れるということに
○滝本政府委員 この問題につきましては、法案を準備されまする段階におきまして、文部省の方から事務的に御連絡がいろいろございまして、それでわれわれが考えておりますことは、こういう措置をおとりになろうとすることは、科学技術の振興に十分沿いたいというお気持であるわけでありまして、その点につきましてはわれわれもそういうことをおやりになるのに妨げにならないようにやりたいという気持は十分持っておるのでございます
○政府委員（滝本忠男君） 技術的ということはどういうことか知りませんが、政府で提案理由で御説明がございまして、また、たびたび給与担当大臣から御説明がございましたような理由によりましてこれが延ばされたものである。人事院としては、勧告で申しておりまするように、五月実施ということを人事院として希望するということは変わりはないのでございます。
○政府委員（滝本忠男君） その問題は今後検討いたしたいと思うのでありまするが、前回の矢嶋議員の御質疑の趣旨によりまする上級甲との比較という点につきましては、これは問題が別のように存じます。
○政府委員（滝本忠男君） 現在の俸給は、御承知のように、等級別に号俸がきまっております。それでおおむね等級に応じまして、職務と責任の段階で給与がきまるわけでございまするので、たとえば局長であれば二等級、こういうふうになるわけでございます。ただ、二等級の中にも審議官とか、いろいろなものがあるわけでございまして、同じ二等級になっておりましても、職務と責任が全然同じものであるというような非常に細分された形
○政府委員（滝本忠男君） 地方公務員の問題につきましては、実情を十分はっきりわれわれ知りませんので、具体的な、的確なお答えは申し上げかねますか、ただいま私が申しましたようなことで御推察願いたいと思います。
○政府委員（滝本忠男君） 先ほど総裁が申されましたように、人事院といたしましては、国家公務員を所管いたしておる次第でございます。それで御説明申し上げる次第でございますけれども、われわれやはり給与体系として考えます場合に、われわれが考えますことは、国家公務員の範囲のことになりますので、これを一つお聞きとり願いたいと思います。現在特別調整額というものは管理、監督の職にある者に対して支給することができる、
○政府委員（滝本忠男君） 先ほどもお答え申し上げましたように、三十二年の三月三十一日以前の高学歴者の是正という問題は、これは教員に限りまして行なわれたことでございまして、われわれ一般公務員全部のことを考えまする場合におきましては、教員の特例的な扱いとして考えられた問題である、このように考えておる次第でございます。従いまして、そういう問題が、教員の面におきましては、確かに三十二年四月一日を境にいたしまして
○政府委員（滝本忠男君） ただいま矢嶋委員からお示しのございました高学歴是正の問題でございまするが、これは教育職員に対する特例的な扱いであるというふうにわれわれは考えておる次第でございます。これは御指摘のように、三十一年の国会におきまして三十二年三月三十一日現在でそういう学歴があった、高学歴の者を調整するという附則で改正がされたものでございます。従いまして、人事院はそれに従いまして、その附則の趣旨に
○政府委員（滝本忠男君） ただいま矢嶋委員が読み上げられました較差はその通りでございます。ただこの前、人事官からも申し上げましたように、人事院といたしましては、今回の俸給表の改正に当たりまして、いろいろな俸給表を総合勘案いたしまして、先ほど総務副長官からお話がございましたように、上の等級は、これがありまするものを全部、すなわち行政（一）、研究、医療、こういうふうに、また下の方は、ありますもの全部というふうにいたしました
○説明員（滝本忠男君） 先ほども御答弁申し上げましたように、最近になって急に職務と責任の度合いが変わったのかという御質問でございましたが、私は職務と責任の重さが最近になって急に変わったということではないということを間接的に申し上げたわけであります。しかし職務と責任の絶対的な評価はできませんから、これを金額的に表示いたしまするためには、どうしても民間の実情というものを反映しなければならん。その実情を反映
○説明員（滝本忠男君） 公務員の職務と責任の程度を絶対的に金額で表わすということは、これはもう事実上不可能なことでございます。従いまして職務と責任の程度をどのように給与額に対して考えるかということにつきましては、民間の実情等勘案いたしまして、そこにおのずからこの高さを考えるということにならざるを得ない。昔の官吏俸給令時代のように、民間の給与と隔絶いたしまして、公務員だけで絶対的なきめ方ができた時代は
○説明員（滝本忠男君） 御承知のように、現在職階法というのがございますけれども、これは発動しておらない、こういう状況でございます。公務員の給与というものが職務と責任に基づいて決定されるということは、これは公務員法に書いてある原則でございます。しかし御承知のように、現在の給与法がそれでは全部そういうことで割り切っておるかと申しますると、現実にはなかなかそうはなっていないということが申し上げ得るのでありまして
○説明員（滝本忠男君） 切り捨てたとか、切り捨てないとかという問題ではないのでございまして、これは人事院が調査いたしました数字を、人事院がどう判断したかということでございまするが、それらの差額が〇・一以上いわゆる〇・一位のところであったかどうかというお話上でございまするが、そういう御質問でありますならば、それはございません。
○説明員（滝本忠男君） ただいまのお話しでございまするが、ただいま総裁から申されたように、幾ら勧告するか、出た数字を見比べまして幾ら勧告するかということにつきましては、人事院として判断いたしまして、三カ月というのは、非常にこれは一つの大きな関門でございます。従いまして今回は三カ月ととどめたのでありまして、たとえば先ほど伊藤委員からお話が出ておりました期末、勤勉手当の関係をどうするかというような問題もございまするし
○説明員（滝本忠男君） ただいまのお話しでございますが、総裁の概括的に答えましたところを私から補足させていただきます。まず、今回の勧告におきましては、上下を通じまして俸給表上で一〇％、まあ多少例外的なところがありますが、一〇％は全部上がっておるわけであります。このようなことに相なっております。それからまた、金額で見ましても、千円という、八百円、九百円というのが中学卒あたりに多小の例外がございますが、
○政府委員（滝本忠男君） 自衛隊の問題でございまするが、もちろん特別職でありまする自衛隊の職員の給与の問題は、一般職の公務員の給与と非常に関係が深いと思いますが、ただ、給与の問題は非常にむずかしいのでございまして、一般職の範囲だけにおきましても、現在それでは給与水準の問題あるいは体系の問題、すべて理想的にいっておるかというと、なかなかいっておりません。で、われわれは力も足りませんが、まず一般職の範囲内
○政府委員（滝本忠男君） ただいまの御質問の点でございまするが、本年は去年に比べまして、次に申し述べまするような点におきまして去年の調査と変えております。その第一点のおもなるものは、まず調査時期でございます。従来三月分の給与締め切り期間である三月という時期を調査の対象にいたしておったのでございまするが、ことしはこれを四月分に切りかえた次第でございます。従いまして調査が一カ月ずれるという結果に相なるわけであります
○政府委員（滝本忠男君） ただいまお話がございましたように、事前にこのお話を先ほど承ったのでございます。別表第十六に、「経験年数換算表」というものが出ておりまして、ただいま御指摘になった通りでございます。この経験年数換算表というものがどういう観点からできておるかと申しますと、その従来の経験が、今後つくであろう公務にどれだけ役に立つかという観点から原則的にはできておるわけでございまして、そのことはわれわれよく